Rozhovor

Odpovídal jsem na otázky slovenského režiséra Martina Hodoně pro magazín Animuk. Kniha Dialog uměním byla oceněna Poctou za alternativní umění festivalu …příští vlna / nextwave… 2017 jako publikační čin roku. Rozhovor je rovněž součástí sbírky publicistických textů Průhledné zrcadlo (Nakl. JAMU, 2018).

Kontinuálně tě zajímá dialog, ať už prostřednictvím umění nebo živého rozhovoru. Proč právě tento fenomén?

K tématu dialogu jsem se dopracoval přes problém rozumění. A rozhodně to nebylo z čistě akademických důvodů. Ve svých osobních dějinách jsem vždycky konfrontován s otázkou, jak rozumět tomu, co se kolem mne děje, jak rozumět druhým lidem. Jak rozumět sobě samému. Moje jistá přecitlivělost mě vedla k touze po konsenzu, po harmonii, po sladění tužeb a cílů. A aby toho bylo dosaženo, toužil jsem poznat nástroje, které by mně to umožnily učinit. Před lety jako aktivní anarchista jsem si myslel, že to může být společenská změna, později jako mladý pedagog že to dokáže univerzita. A pak když jsem po doktorátu přemýšlel nad výzkumy, měl jsem pocit, že dobrou platformou pro nalezení konsenzu může být filozofie. Vše zklamalo a vždycky se vracím k východisku, kterým je konkrétní, zažívaná a neabstrahovatelná lidská existence. Vlastně moje lidská existence. A v ní a z ní chci vést dialog. Umělecká tvorba a filozofie jsou dva způsoby této „existence“, které mi dávají dlouhodobě smysl, a cítím, že v nich je dialog uskutečnitelný alespoň do té míry, že zvyšuje určitou prostupnost mezi jednotlivými lidskými zkušenostmi. O konsenzu všeho a všech ale již nesním. Protože to není dialog, ale určitá forma diskurzivního násilí.

Jak podléhá dialog společenským změnám?

Diskuze s režisérem Ivo Bystřičanem a hudebníkem a novinářem Jakubem Kratochvílem v kině Úsmev (Košice), 2016. Foto Katarína Komenská.

Nejsem si jistý, jestli dialog tak, jak ho chápu já, je sledovatelný v lidských dějinách. Vlastně bych teď měl alespoň nastínit pracovní definici dialogu. Řekněme, že jde o sbližování horizontů lidské existence, dvou částečných zkušeností s pobýváním na tomto světě. Všichni nezávisle na rase, náboženství nebo kultuře se potýkáme s otázkami, jež jsou vlastní člověku, jako je svoboda, osamělost nebo smrt. Neexistují sice žádná všelidská univerzália, jak o nich snila moderní věda, není tu žádný typizovaný člověk. Ale je tu, ze struktury pouhé skutečnosti, že jsme ve světě jako časové a smrtelné bytosti, několik velkých problémů, s nimiž jsme nezbytně konfrontováni.

Nejde jen o otázku vlastní smrti, ale i smrti blízkého člověka, smrti chvíle, jež je mi drahá, zániku mojí práce, myšlenky, zániku naděje či touhy. A na to hledáme odpovědi. Ty z nás utvářejí jedinečné bytosti, protože každý odpovídáme jinak. Tyto jedinečnosti jsou prostupné právě proto, že všichni řešíme stejné otázky lidské existence. Ale nikdy nebudeme schopni nalézt univerzální řešení nebo plně porozumět tomu druhému, prostě proto, že nežijeme jeden život. Dialog tedy není logos jakožto hledání řádu, ale je to spíše dvoj-smysl, je to postupné slaďování dvou částečných porozumění lidské existenci. A tak se dialog vede nejen slovy, ale i mimo-jazykově. Takový dialog se uskutečňuje v setkání.

A zde můžu alespoň částečně odpovědět na tvoji otázku. Ve zkušenosti mezilidských vztahů tyto základní existenciální otázky zažíváme a řešíme v naší každodennosti. Zodpovědnost, již máme k dívce, s níž trávíme chvíle, se láme o naši svobodu i o otázku smrti těchto chvil a beznadějné vyhlídky, že každá touha jednou vymizí. Konfrontuje-li nás děvče s podstatou našeho vztahu k ní („Miluješ mne a vždycky budeš?“), kdybychom byli k sobě plně upřímní, nevěděli bychom, co odpovědět. V dialogu se ale můžeme přiblížit porozumění situaci, v níž se oba nacházíme – společně. Nikdy nejsme sami. Vždy se nacházíme ve vztahu k někomu či něčemu. A moderní doba nám tuto zkušenost zahlazuje.

Kapitalismus nabízí představu, že význam situace je určen její kolektivní hodnotou na trhu. Státní kapitalismus, kterému jsme ve střední Evropě říkali socialismus nebo lidová demokracie (tedy to, z čeho měli obavy Platón a Aristotelés), tuto kolektivní hodnotu určoval metodami vědotechniky. Oba tyto přístupy čerpají z ekonomizace lidského života, z jeho redukce na otázku hodnoty člověka ve vztahu k práci a konzumu. Foucault tomu říkal biomoc a je to něco, co v nás zahlazuje lidskou existenci a mění nás na součásti soukolí národních států či nadnárodních korporací, jejichž cílem a smyslem je reprodukce bohatství. Dialog se přenáší do soukromé, individuální sféry, má být pouze ve volném čase, někde mezi čištěním zubů a natažením budíku. Domnívám se, že je potřeba přestat uvažovat v těchto dimenzích a navrátit důstojnost tomu, co modernita proměnila v kýč: otázkám lidské touhy, vášně, lásky, volnosti, krásy. Jestliže vás systém nezprostí školních nebo pracovních povinností proto, že potřebujete investovat čas a energii do svého přítele, ustupuje dialog mezi lidskými existencemi násilí vědotechnického a hospodářského logu. To je společenská situace, v níž se stále – už od průmyslové revoluce – nacházíme.

Jaký je smysl dialogu, když ho vedou dvě osoby a nerozumí si? Jakou úlohu zastává v dialogu mlčení?

Křest knihy Dialog uměním v Brně, 2016. Foto: Jitka Janů.

V dialogu si není třeba rozumět v tom smyslu, jak po tom touží logos. Dá se to dobře demonstrovat na dialogu s uměleckým dílem. Lze chodit znovu a znovu na tentýž film a pokaždé ze setkání s ním přicházet s novými poznatky, emocemi, postoji. Zkušenost dialogu nás transformuje, jeho hodnota není výhradně kognitivní. Dialog se uskutečňuje mezi Já a Ty, ne mezi Já a Ono – nelze druhého „přečíst“ jako přírodu, jak po tom toužili a dodnes ještě často touží vědci. Druhý není otevřená kniha, ale spíše filmový pás plný vynechávek, nedořečeností a nejasností. Nakonec, jak lze „přečíst druhého“, když sám sobě nerozumí? A my nerozumíme sobě?

Psychologové přinášejí doklady, že lidská osobnost se mění v čase tak radikálně, že starý muž s jeho mladickým já má společného jen málo. Četl jsem nedávno jednu takovou studii a opravdu mne zasáhla. Kontinuita lidské existence není postavena na diachronním konsenzu mezi různými podobami „já“. Musí to být v něčem jiném, stejně jako různá čtení uměleckého díla se prolínají jen v omezeném prostoru. „Mlčení“ stejně jako děj mezi záběry není fenomén tajemství jakožto toho, co nám Ty o sobě nechce říci nebo co nám režisér vědomě zatajil, aby nás napínal. Tak funguje krimi nebo thriller a je to v zásadě manipulativní technika vedoucí k efemérní rozkoši. Skutečné mlčení v dialogu znamená přiznání částečnosti poznání sebe sama. V tomto prostoru musíme hledat jiné cesty, jak rozumět sobě i druhým. A otevírá se chvíle pro dotek, pohled, vcítění. Mlčení a tajemství jsou výhody dialogu, nikoliv jeho překážky. A tak je tomu i v dialogu s uměleckým dílem.

Problém tajemství ukazuje pozoruhodně Tarkovského Stalker. Zóna, která je neustále se proměňujícím řádem, uniká jakémukoliv lidskému chápání. Je potřeba se s ní setkat, vstoupit s ní do živého vztahu, jinak nás zahubí. Líbí se mně, že Zóna je ve snímku sytá, zelená, plná zvuků ptactva a šumění stromů. Nelze ji „přečíst“ logicky, není dostupná metodám fyzika ani egoismu spisovatele. Odporuje monochromatismu průmyslového města, z něhož postavy dramaticky přijíždějí. Jedině Stalker, který žije jednou nohou v záhubě, který jediný poznal, že člověk je nejen život, ale i destrukce a smrt, může vstoupit do houštiny a nalézt cestu.

A pak je tu ovšem ona situace z komnaty splněných přání. Zde se lámou charaktery narcistních postav. Ty pochopí, že to, co chtějí ve svém vědomí, co tyto subjekty projektují jako svoje představy o sobě samých, nemusí být jejich skutečné touhy. Zóna to skutečné však pozná a splní  – a přinese takovou bolest a zklamání, že nezbývá než se oběsit. Znát svoje tajemství je destruktivní moc, ale ignorovat je znamená propadnout iluzi o nesmrtelnosti. Mlčení a tajemství, kterým dává dialog prostor, jsou zprávou o naší částečnosti. To je něco, co nám fetišismus blahobytu v socialismu i kapitalismu zamlčuje – tím špatným mlčením, které se rovná lži.

Dá se hovořit o plnohodnotném anebo osobním dialogu, když probíhá na sociálních sítích? Respektive – myslíš si, že sociální sítě redukují dialog na informativní funkci?

Sociální sítě jsou nástroj, stejně jako krb, do něhož jsem před chvílí přiložil, nebo automobil, který projel po cestě před domem. Krb může způsobit požár, vysušuje vzduch, je z něj mnoho popela, jenž se usazuje v plicích. Ale dává i teplo a jako výtvarná událost je nekonečným zdrojem estetického potěšení. Že automobil může být zbraň individuálního i masového ničení nemusím připomínat. Narodil jsem se v průmyslové Ostravě, a i když nyní žiji na venkově, tak pracuji v Brně, ve městě, kde je smogová krize každou chvíli.

Mně osobně umožňují sociální sítě udržovat vztahy s lidmi, na které bych díky ekonomizaci našich životů neměl čas – a oni na mě. Umožňují mi sdílet okamžiky a znovu je reflektovat v diskuzi na těchto sítích. A zároveň poskytují prostor pro celospolečenskou diskuzi. Ale sociální síť není místem pro dialog. Nepřeje totiž mlčení ani tajemství – žádá neustálou interaktivitu. A pokud už toto mlčení umožní, je to solipsistní uzavření se do sebe sama, nikoliv mlčení dvou bytostí spolu.

Příkladem budiž jednoduchá situace, kdy napíšeme druhému člověku zprávu (ať už v mobilu nebo třeba přes Messenger) a čekáme na odpověď. Přemýšlíme, zda jsme vše formulovali správně, přehráváme si v hlavě různé situace, které mohly nastat, proč neodpovídá. Nebyli jsme příliš ostří? Intimní? Nebo naopak málo? A pak – nedostane se zpráva do nepovolaných rukou? Aplikace umožňující šifrování, jako je WhatsApp, aspoň zachovávají soukromí rozhovoru, ale ani ony nedávají naději, že skutečně budeme moci s druhým mlčet. Více se v takovou chvíli zabýváme sebou a svými cíli a intencemi než Druhým, Ty.

Ne, sociální sítě nedokážou nahradit dialog. Šíření hoaxů, hejtování a proliferace nepravd, které alarmují Evropany do obrany před vším možným, od neomarxistů přes černochy a muslimy až po neziskovky, nejsou způsobeny nějakým digitální době inherentním zlem. Jsou následkem toho, že naši komunikaci ve veřejném prostoru nepředchází – a jí nenásleduje – dialog mezi lidskými bytostmi teď a tady, v jejich konkrétnu. Že nemáme čas, prostor a ani energii hledat porozumění sami sobě. A že jsme si odvykli mlčet.

Kdysi dávno měl člověk úžasný nástroj, který mu umožňoval obnovovat schopnost dialogu a ticha a konfrontoval ho s tajemstvím. Byla to modlitba jako rozhovor s nepřítomným Ty. Aby toto Ty mohlo odpovědět, nestačí pouze mlátit slovy do zdi. Musíme zastavit naučené fráze a hledat v sobě odpověď na otázky tohoto nás plně přesahujícího jiného, dosud v nás nepoznané. Navštěvuji Slovensko a myslím, že mám dobrý přehled o tamější církvi. Mám pocit, že modlitba v ní je namnoze mrtvá. V Česku rovněž, ale tu zemřela proto, že se pro moderního člověka stala už jen přežitkem pověrčivých babek a dědků. A přitom je modlitba, třeba i nevěřícího člověka, silným nástrojem k přežití a znovunalezení lidské důstojnosti a onoho druhého v časech, kdy se snažíme spíše nalézt štěstí, úspěch, známost nebo prokázat na prknech divadel svoji genialitu. Oceňoval ji i filozof Milan Machovec, který rozhodně nebyl obhájcem náboženství.

Jako se máme modlit v tichu a bez velkých gest, v ústraní, tak i dialog se dá vést jen z blízkosti, v tělesnosti a s vědomím částečnosti a neukončitelnosti. Dialog i modlitba vyžadují pokoru, kterou narcistní prostor sociálních sítí a konzumní společnosti zabíjí. Umění tomu může vzdorovat, najde-li v sobě odvahu.

Napsal jsi knihu Dialog uměním. Můžeš ji představit?

Udílení poct festivalu …příští vlna/next wave…, Divadlo Komedie, Praha 2017. Foto festival.

Moje poslední kniha Dialog uměním se snaží navrátit lidem, kteří se pohybují v umění, povědomí o tom, že dialog je základem tvorby i jejím cílem. Že bez dialogu není umění, a to jak v procesu vznikání díla, tak i jako základní mechanismus percepce.

Poněkud provokativně tvrdím, že umění není komunikace, ale transformace. Rozumět uměleckému dílu neznamená jen hledání obsahu jeho sdělení nebo pouhou analýzu nástrojů, jak se toto sdělení konstruuje. Biografismus a formalismus jsou pro mne stejné extrémy jako naivní realismus a relativismus.

V dialogickém principu uznávám umělecké dílo jako sdílený prostor určitého řádu, určitých formálních „pravidel hry“, kterým se musím podřídit a na která měl umělec nebo jeho tým velký vliv. Ale částečně se na nich podílela i zkušenost společnosti nebo celého lidstva, a to zvláště v archetypální vrstvě v díle přítomné. A já díky tomu mohu do díla vstupovat a tázat se ho, jako by to byl živý člověk. Neboť v díle je zkušenost lidské existence a jí s ní mohu vést rozhovor. A tak mohu ladit svůj vlastní horizont rozumění na horizonty rozumění jiných lidí i kultur.

Umění má netušenou roli v překonávání a rušení hranic, zdí a přestřihávání ostnatných drátů. V době, kdy se běžně na našich ulicích hajluje, nosí se šibenice nebo se vyhrožuje proslovy o „kultuře smrti“, je umělcova role podobná lékaři nebo vojáku: dává sebe a svůj život všanc společnosti, aby jí pomohl se zachránit. Přál bych si, aby můj skromný text k tomu alespoň trochu přispěl.

V Jedovnicích 13. 3. 2017.